Балканите през вековете

Впишете се с вашата регистрация, ако нямате такава регистрирайте се.
Балканите през вековете

Дискусионен форум, за Европейският югоизток. Антични и средновековни Балкани.


    Кройка на гамбезон

    Share

    Sondoke

    Брой мнения : 297
    Join date : 11.12.2011
    Местожителство : Романия

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Sondoke on Нед Дек 23, 2012 6:01 pm

    Сондоке, разсъжденията ти за светците-войни принципно ги приемам, макар че ето това примерно "млад и красив светец с лък и меч" е частично вярно за свети Георги и напълно невярно за свети Мина. Външният вид и атрибутите, сред които е и въоръжението, са специфични за всеки светец и са един от начините да се разбере кой точно е въпросният. Дяволът е в детайлите - канона може да предписва свети Георги да носи копие и меч, но не и какви точно да бъдат на вид. Съответно ако художникът не ползва копирка и не кара наизуст, той има свободата да нарисува реално оръжие, стига да знае как точно изглежда то. Същото важи за броните - могат да са римски, могат да са фантастични, но могат и да не са. Въпроса е да се разбере кога какво е.
    Еми ядката е именно там, че в масовия случай са копирки и имитации .A как разбираме кога предметите показани на стенописа са реални за епохата ,то това Колиас много точно го е писал в книгата си - сравняваме с археологическите и изобразителни данни от епохата на стенописа от Европа и Азия .Ако има засечки с подобни значи са реални за времето си .Ако вече са излезнали от употреба и остарели то по скоро са копирки и имитации на по-стари изображения и са предмети или измислени такива .
    Вярно права си за св.Мина бях го забравил и все пак повечето светци войни са млади - св.Стратилат,Димитър,Меркурий,Теодор Тирон.





    Вярно, само с гледане в църквата няма как да се знае кога имаме реален предмет и кога не. За щастие поне от Византия са оцелели и светски изображения, които позволяват да се направи съпоставка. На прима виста се сещам за миниатюрата с Василий Българоубиец (който държи да се заяде за ранния период, да действа :-Р). Липсва ламеларната пола, но в общи линии доспеха му твърде силно наподобява светците войни - голи ръце и крака, къса туника, липсваща яка. И определено бронята не е римска.
    Забравяш че въпросното изображения на Василий освен че е по-ранно (както си се досетила) е и пропагандно показвайки го в параден доспех с златна корона и императорски дрешки от долу и българските боляри паднали в краката му .Ако метнеш един поглед на книгата на Колиас в графата за защити за крака и ръце ще разбереш че в ромейските извори се говори за тях и ги е имало развивани в унисон с развитието им в Европа и Азия и зарязването им никога не се е състояло .Писмените византийски извори са един от най-големите опоненти на стенописите като данни, защото описват в голям брой случаи неща, които отсъстват на стенописи ,че даже и на миниатюри и това прави въпроса за въоръжението в православните страни доста деликатен .Както Орка не веднъж е отбелязвал в православното изкуство войните са представени идентично от най-северните руски княжества чак до средиземноморието,ориента и Далмация (обсега на византийската култура и стил) без да се дава сметка че това е огромно пространство по което има различни влияния,климът,среда и така нататък .Тоест не е възможно в целя този диапазон войските да са толкова идентични и архаични, което изглежда странно на фона на бронирането в мюсюлманските и католически изображения .Птеругите и коланите през кръста мисля че няма нужда да ги споменавам те са черешката на архаизма в православните икони .И разбира се че бронята на Василий е римска ! Все пак е император на Римската империя - Βασιλεία Ῥωμαίων-Basileia Rhōmaiōn-Imperium Romanum




    Конкретно по темата с дължината на ръкавите, от българска страна има достатъчно плетени ризници в музеите, и всички те са с къс ръкав.
    Всичко хубаво само дето никой не знае от кога точно са тези ризници - а и най-вероятно са късни османски и се вижда това колко добре са запазени .Определено не са от времето на Българското царство повечето.Но за сметка на това други открития на парчета които са били за крака и ръце, които не са толкова добре запазени ,но определено са по-стари и от периода, който нас ни интересува .



    Средновековната фехтовка на Чигот не я споменавай. Тя изобщо не включва едноръчен меч и голям щит, за мое съжаление.
    Имахме предвид по скоро Мотус и гравитиращите около Здравко Виктор,Теодор и Сашо .







    Колкото до начина на бой, то при нас със сигурност е имало повече от един (да споменем само прословутите кумански наемници, с чиято помощ Калоян разбил Балдуин) и наистина не всички изискват плътна защита. Когато имаш голям щит и копие и си в строй със себеподобни, които те пазят отстрани, дисциплината ще ти помогне да оцелееш много повече от защита на лактите. Тежка конница и пехота сигурно е имало, но някак не върви да й измисляме въоръжението, трябват все някакви данни какво е било. И аргумента "каквото и по целия свят" не върши работа.

    Само дето забравяш че са кумани а не българи Wink .А строеве от типа на легион или фаланга в българските войски не знам да е имало през 12-15 век .
    Никой не си измисля .моя метод е на анализ на народите и регионите с които българите са в контакт изучавайки ги в едно .След като защити и доспехи от даден тип се срещат при околните на българските земи и след като знаем че бита и структурата на българското общество не се различава съществено от това на останлите в Източна и Централна Европа то отговора ,какво има превес е очевиден .Влиянието което българите изпитват от Азия не е по-голямо от това което е върху унгарци,поляци,сърби или литовци.И идва най вече от едно конкретно направление - руските степи като всяка от тези номадски народности идва през различен отрязък от време а не всичките в купом както искат да ни внушат адептите на модус вивенди (сашо и калин).Или сравнено като бройка е 3 :1 в полза на европейското - коридорите от Унгария ,Сърбия и средиземноморието (италианците,латинските рицари и дубровник) срещу само руския степен коридор .




    Някой може ли да даде линк към дискусията със сър Орк?

    http://www.facebook.com/media/set/?set=a.384105924968127.91452.100001061680445&type=3


    Ако се гледат само находките, то явно през ВБЦ не е ползван нито ламелар, нито ватенка. Въпреки това някъде горе видях твърдението, че без мека защита е пълно самоубийство да се влезе в бой :-) Източниците трябва да се гледат в съвкупност.
    И именно като се прави се чижда колко неубедителни са стенописите Wink

    За да я караме малко по-конкретно, връщам се на светците от Земен, които пуснах по-напред: Ако започнем да чистим вероятности, какво се получава:
    1) художника не е самоук селянин. Фреските са доста майсторски изпълнени, някои от фигурите са в сложни ракурси.
    2)не е и задръстеняк, стриктно следващ канона. Сцената с изковаването на гвоздеите е всъщност апокрифна.
    3)няма данни да е прерисувал, защото стенописите не приличат на нищо друго, запазено до момента
    4)доспехите на свети Теодор горе едва ли са фантастични. Най-малкото можеше да се измисли нещо доста по-екзотично, ако ще се подчертава неземния му статут.
    5)не са и римски (ако случайно са, Първия византиец да ме поправи :-))

    Остава единствено да са реалистични, струва ми се :-)

    1) Както казваше Орка това не са истински художници а занаятчии ,които изобразяват изградени вече конфигурации и образи .Колкото и сложно да ги изобразява си следва един шаблонен образ и и го следва с известни отклонения ,но те винаги са ясно откроими ( то и в тях е смисъла от това да се гледат стенописите иначе използването им ще е безмислено)
    2) Е и ? Как разбра че не следва канона .Много апокрифни сцени по-късно стават популярни за изобразяване и доколкото е видно църквата не е протестирала срещу това и те са си включени към характерните за православното изкуство стил и образи .
    3)Това не е аргумент особено като знаем че само в днешна България оцелелите средновековните църкви се броят на пръстите на ръцете .Съветвам те пак да погледнеш книгата на Талев http://www.promacedonia.org/italev/br/br_5-5.pdf - 140-141 страница

    4)Не е много добър аргумент .Едно е това ,което ти приемаш за ''екзотично'' съвсем друго хората от онези времена .И както е посочено в линка по-горе това не е някаква обикновена измислица, а традиция която е стълб на православието и я пренася през вековете .Такава къса ризница не съм виждал нито по западни нито по източни миниатюри от този период .

    И ся за финал ще сложа стенописи от различни периоди и места за да се убедиш колко еднотипно са представени и масово с къс ръкав :
















    [/quote]http://i1033.photobucket.com/albums/a412/Son-of-Fire/Serb%20Frescoes/SerbFrescoGracanica17.jpg[quote]


    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Byzantine_Greek_Soldiers_Alexander_Manuscript.JPG





    Та както виждаш това са образи на войни от стенописи и миниатюри от различни периоди и места (11-16 век), но това което ги обединява е че до едно са от православни страни и всичките са с къси ръкави - напрактика 90 % от православните изображения на войни нямат защити за крака и ръце и са все къси .И сега за сравнения изображения от изтока(мюсюлмани) и запада (католици) :


























    Последната промяна е направена от Sondoke на Пон Дек 24, 2012 8:51 pm; мнението е било променяно общо 3 пъти

    Hobgoblin

    Брой мнения : 301
    Join date : 14.12.2011
    Age : 28
    Местожителство : Бургас

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Hobgoblin on Нед Дек 23, 2012 6:32 pm

    Само да вметна това за бойният ред беше относно коментара ми за "начина на бой"

    Бъдъмба

    Брой мнения : 215
    Join date : 05.01.2012
    Местожителство : Варна

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Бъдъмба on Пет Дек 28, 2012 10:53 am

    Хубав пост. Благодаря за отделеното време! (и това не е сарказъм)
    Отново има неща, с които се съгласявам, и такива, с които не. Като цяло дискусията колко са достоверни стенописите започва да заприличва на спора дали чашата е наполовина пълна, или наполовина празна. Правилно отбелязваш, че трябва да се сравнява с находки. Обаче имаме голям проблем - местни находки няма, а където има, се спори каква е датировката и принадлежността им. Съседите страдат от същия проблем. Тоест имаме две плаващи тези и никаква твърда основа освен описанията в хрониките, които обаче не винаги са конкретни и не винаги се тълкуват еднозначно.
    За изображението на Василий. Това, че е парадно, не означава, че не е достоверно. Как ще се разбере, че болярите са български, ако не се нарисуват с нещо характерно за тях? Лесно доказуемо е, че короната му не е древноримска(такива въобще няма), ламеларът му също. Възможно е парадната броня да не е особено практична именно защото е парадна, но това не е означава че датировката й е различна от тази на самото произведение.
    За куманите. Аз не забравям, че са кумани, но ти забравяш, че от самото начало на ВБЦ тия хора се внедряват трайно не само във военния, но и административния ни апарат, във всички царски фамилии, споменават се като владетели на обширни области (дали наследствени или не е отделна тема) при желание вдигат толкова масови бунтове, че се налага да бъдат потушавани с въшни войски и изобщо е абсолютно невъзможно да бъдат разглеждани отделно в средновековния ни живот. Не съм съгласна изобщо, че влиянието им при нас е съизмеримо с това върху унгарците. При унгарците има данни за геноцид над имигриращи племена,а в изкуството им събирателния образ на куманина е демонизиран. С руснаците е малко по-различно, освен за Яков Светослав не се сещам за друг силен аристократ с претенции за короната, но той и сам по себе си е егати екземпляра.
    Опа, ще довършвам по-късно.

    Sponsored content

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Sponsored content Today at 7:28 pm


      В момента е: Съб Дек 10, 2016 7:28 pm