Балканите през вековете

Впишете се с вашата регистрация, ако нямате такава регистрирайте се.
Балканите през вековете

Дискусионен форум, за Европейският югоизток. Антични и средновековни Балкани.


    Кройка на гамбезон

    Share

    Протостратор
    Администратор
    Администратор

    Брой мнения : 774
    Join date : 08.12.2011
    Age : 28
    Местожителство : Станимака

    Кройка на гамбезон

    Писане by Протостратор on Пет Сеп 21, 2012 6:35 am

    Така лека по лека най - накрая мисля, че стигнах до гамбезон.
    Ще го направя декември или януари, но преди това искам да се консултирам с тези които вече са правили такива чудесии.

    тази кройка ще свърши ли работа http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/gambeson/gambeson_pattern.htm


    Също така искам да попитам с какво се запълва от вътре? Платове, памук?


    Последната промяна е направена от Протостатор на Пет Сеп 21, 2012 9:57 am; мнението е било променяно общо 2 пъти

    Sondoke

    Брой мнения : 297
    Join date : 11.12.2011
    Местожителство : Романия

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Sondoke on Пет Сеп 21, 2012 9:37 am

    гамбезон бе Ангеле ! Laughing

    Бъдъмба

    Брой мнения : 215
    Join date : 05.01.2012
    Местожителство : Варна

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Бъдъмба on Пет Сеп 21, 2012 7:59 pm

    Бидейки възпитаничка на старата школа, аз предпочитам звучния руски термин ватенка :-) Винаги е добре, когато повече хора разбират за какво говориш. На практика е същото като старите войнишки ватенки, даже шефа пребоядиса една такава, барна й малко ръкавите и закопчаването и си кара с нея.
    По българските изображения ги показват с къс ръкав и вместо на рае зашиването на пластовете им е на ромбове (някои му викат "баклавички"). Чиготските ги пълним с два слоя кече и изолират съвсем прилично, Сантяго си има една от седем слоя лен, но не знам как се държи в бой.

    ????
    Гост

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by ???? on Съб Сеп 22, 2012 5:17 pm

    Понеже и на мене ми предстой да си ушия подобна дрешка може ли няколко по практични съвета. Не се ли 'сварява в собствен сос' човек с такава дрешка. Защитава ли от удари или само омекотява ударите върху бронята. .....

    Протостратор
    Администратор
    Администратор

    Брой мнения : 774
    Join date : 08.12.2011
    Age : 28
    Местожителство : Станимака

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Протостратор on Съб Сеп 22, 2012 5:22 pm

    Ако имаш предвид че много ще ти е горещо с това чудо, то тва ще се носи само при възстановка или леко меле Smile Дрехите за постоянно носене са кафтани туники цивилни дрешки Smile


    ____________________________
    - Желание - бол!, Пари - йок!
    - По - добре е да живееш ЕДИН ден като ЛЪВ, от колкото години като овца...
    - Лесно е да си смел зад крепостните стени...
    - Човек и добре да живее - умира, и друг се ражда, и нека роденият последен, като гледа тези, да си спомни и за този който ги е писал...
    - Warriors are not always the fastest or strongest men...
    Warriors are those who chooce to stand between their enamy and all that he loves or hold sacred
    -Да умреш за народа си , е саможертва. Да живееш за народа си, е  по - голяма саможертва

    Бъдъмба

    Брой мнения : 215
    Join date : 05.01.2012
    Местожителство : Варна

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Бъдъмба on Чет Сеп 27, 2012 8:55 am

    jeriko написа: Не се ли 'сварява в собствен сос' човек с такава дрешка.
    Да.

    jeriko написа:Защитава ли от удари или само омекотява ударите
    върху бронята.
    Не съм влизала в бой със заточени оръжия, но със затъпени разликата се усеща.
    Ако ще си правиш ламелар обаче ватенката не е чак толкова необходима.

    Протостратор
    Администратор
    Администратор

    Брой мнения : 774
    Join date : 08.12.2011
    Age : 28
    Местожителство : Станимака

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Протостратор on Чет Сеп 27, 2012 10:48 am

    Мислих си за плетена и ламелар , но ще се пробвам първо с плетената ризница. След нея може и ламелар да си направя. Но това е в далечното бъдеще.
    Преведох си инструкциите за кройката, дано да свърши работа превода.


    ____________________________
    - Желание - бол!, Пари - йок!
    - По - добре е да живееш ЕДИН ден като ЛЪВ, от колкото години като овца...
    - Лесно е да си смел зад крепостните стени...
    - Човек и добре да живее - умира, и друг се ражда, и нека роденият последен, като гледа тези, да си спомни и за този който ги е писал...
    - Warriors are not always the fastest or strongest men...
    Warriors are those who chooce to stand between their enamy and all that he loves or hold sacred
    -Да умреш за народа си , е саможертва. Да живееш за народа си, е  по - голяма саможертва

    ????
    Гост

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by ???? on Чет Сеп 27, 2012 11:32 am

    Протостатор написа: Smile Дрехите за постоянно носене са кафтани туники цивилни дрешки Smile

    Very Happy Very Happy Very Happy Верно ли бре, това ли са дрехите, малее аз си мислех, че и дънки и маратонки стават. хихихи - Драча те Ангеле.
    Бъдъмба това значи ли, че ламелара защитава добре и без "Подплата". Има ли сведения да се ползва "Ватенка" без допълнителна броня и мислиш ли че е ефективна защита. Предполагам, че ще защитава добре, ама си е друго като го чуеш от човек с опит. ............ Уффф май много зех да питам Very Happy


    Последната промяна е направена от jeriko на Чет Сеп 27, 2012 12:04 pm; мнението е било променяно общо 1 път

    Sondoke

    Брой мнения : 297
    Join date : 11.12.2011
    Местожителство : Романия

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Sondoke on Чет Сеп 27, 2012 12:00 pm

    Бъдъмба това значи ли, че ламелара защитава добре и без "Подплата". Има ли сведения да се ползва "Ватенка" без допълнителна броня и мислиш ли че е ефективна защита. Предполагам, че ще защитава добре, ама си е друго като го чуеш от човек с опит. ............ Уффф май много звех да питам

    естествено че може и само гамбезон .За ламелара че може да се носи и без текстил отдолу не съм много сигурен .Принципно носенето му е задължително .То е основата на защитата като цяло и без него носенето на ризница е безсмислено

    Бъдъмба

    Брой мнения : 215
    Join date : 05.01.2012
    Местожителство : Варна

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Бъдъмба on Чет Сеп 27, 2012 1:44 pm

    Айде айде, древните римляни и келти да не би да са носели ватенки?

    Ламелара защитава много добре и с минимална подплата (дебела дреха, колкото да не ти убиват плочките), НО пак повтарям аз в истински бой не съм влизала. Най-добре разпитайте подробно Баян от Традиция, той има няколко ламелара и ги е ползвал във всякакви битки.

    За ватенка без допълнителна броня не съм много сигурна. Някои от стенописите могат да се тълкуват така:



    Колкото до защитата - виждала съм как стрели от детските багатурски лъкове отскачат от ватенка, обаче не помня за колко либри ставаше въпрос.

    гаден пухчо

    Брой мнения : 552
    Join date : 08.12.2011
    Age : 53
    Местожителство : Филипопол

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by гаден пухчо on Чет Сеп 27, 2012 4:53 pm

    Римляните са ползвали субармалис,което си е поддоспешно облекло.Но пък елините и други Древни,носят броните директно в/у хитоните.Мисля че ако лятно време в битка не умреш от врага,то със сигурност си пукнал от топлинен удар,каквито и теории да развиват някои.

    Sondoke

    Брой мнения : 297
    Join date : 11.12.2011
    Местожителство : Романия

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Sondoke on Чет Сеп 27, 2012 7:02 pm

    Айде да си говорим със средновековни примери Wink .Античността няма отношение тук

    Бъдъмба

    Брой мнения : 215
    Join date : 05.01.2012
    Местожителство : Варна

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Бъдъмба on Чет Сеп 27, 2012 10:29 pm

    Еми ти пишеш, че носенето на ризница без ватенка е безсмислено. Подобно твърдение не е обвързано с период, затова и ти отговарям в същия дух. Принципно, исторически, има случаи на ползване на ризница без ватенка, следователно не е безсмислено.
    Отделен е въпроса как точно се е носело през нашия период в нашия район и съвсем трета тема е какво е разумно да се ползва в днешно време на възстановки. Щото някои от най-големите псевдопуристи нямат проблем да отидат на супер-дупер `фтънтъ средновековния лагер и да извадят пластмасовите маски, а за моите иначе съвсем либерални възгледи такова нещо представлява престъпно поругаване на каузата. И това е само пресен пример.
    В България най-здравия мечоносен дърмон се провежда при Миро и доколкото съм виждала снимките и клиповете, хората му си тренират със защити само на ръцете и главите. Нека Орка и Блъгар да кажат.

    ????
    Гост

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by ???? on Чет Сеп 27, 2012 10:40 pm

    Уффф то на къде отиде разговора. Мисълта ми беше дали може да се отде на възстановка само по ватенка, като за начало. Все пак една метална броня не е еФтинка. Въпроса ми се породи от една картинка на куманин, който беше само s ватенка. Но не знам дали катринката е достоверна и дали мога да и се доверя.
    http://pagan.ru/slowar/b/brodnik.jpg


    Последната промяна е направена от jeriko на Пон Окт 01, 2012 10:52 am; мнението е било променяно общо 1 път

    Протостратор
    Администратор
    Администратор

    Брой мнения : 774
    Join date : 08.12.2011
    Age : 28
    Местожителство : Станимака

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Протостратор on Пет Сеп 28, 2012 5:13 am

    Може разбира се да си само по "ватенка", едва ли всеки е можел да си позволи плетена ризница или ламелар, все пак една плетена ризница по онова време е струвала колкото един апартамент днес. Плетена ризница в средновековието = на 2-3 коня, барабар с двора и къщата Smile скъпотия

    То ако може без ватенка/габнесон направо ризницата да се сложи, то нали целта е ако се "влезне в бой" да има някаква защита. Колкото е горещо по - добре да изтраеш 20 минути с ватенка от колкото после да те боли всичко или още по - лошо да ти счупят нещо.


    ____________________________
    - Желание - бол!, Пари - йок!
    - По - добре е да живееш ЕДИН ден като ЛЪВ, от колкото години като овца...
    - Лесно е да си смел зад крепостните стени...
    - Човек и добре да живее - умира, и друг се ражда, и нека роденият последен, като гледа тези, да си спомни и за този който ги е писал...
    - Warriors are not always the fastest or strongest men...
    Warriors are those who chooce to stand between their enamy and all that he loves or hold sacred
    -Да умреш за народа си , е саможертва. Да живееш за народа си, е  по - голяма саможертва

    Бъдъмба

    Брой мнения : 215
    Join date : 05.01.2012
    Местожителство : Варна

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Бъдъмба on Пет Сеп 28, 2012 10:26 am

    На стенописа, който съм пуснала по-горе (Беренде, 13-14в.), според мен поне двама от светците са директно по ватенки. Този в средата по-скоро е с ламелар. Ако се разровим всички и съберем една колекция с подобни изображения можем да обсъдим какво-как.

    Протостратор
    Администратор
    Администратор

    Брой мнения : 774
    Join date : 08.12.2011
    Age : 28
    Местожителство : Станимака

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Протостратор on Пет Сеп 28, 2012 11:36 am

    А тази кройка дето съм оставил линк в първият пост, става ли за реконструкция на 12 век нататъка?


    ____________________________
    - Желание - бол!, Пари - йок!
    - По - добре е да живееш ЕДИН ден като ЛЪВ, от колкото години като овца...
    - Лесно е да си смел зад крепостните стени...
    - Човек и добре да живее - умира, и друг се ражда, и нека роденият последен, като гледа тези, да си спомни и за този който ги е писал...
    - Warriors are not always the fastest or strongest men...
    Warriors are those who chooce to stand between their enamy and all that he loves or hold sacred
    -Да умреш за народа си , е саможертва. Да живееш за народа си, е  по - голяма саможертва

    Бъдъмба

    Брой мнения : 215
    Join date : 05.01.2012
    Местожителство : Варна

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Бъдъмба on Пет Сеп 28, 2012 3:33 pm

    Не знам, наистина. Внимателното втренчване в стенописите + сравняване с разните му руски, унгарски и прочие находки сигурно ще даде отговора, но това ти можеш да го направиш не по-зле от мен.

    blagar7

    Брой мнения : 43
    Join date : 18.01.2012
    Местожителство : гр.Сливен

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by blagar7 on Съб Сеп 29, 2012 5:42 am

    Бъдъмба написа:.....
    В България най-здравия мечоносен дърмон се провежда при Миро и доколкото съм виждала снимките и клиповете, хората му си тренират със защити само на ръцете и главите. Нека Орка и Блъгар да кажат.

    При Миро се тренира по различни начини. Най-базовите неща се отработват без защита, като изключим ръкавиците, но дори и те не са крайно необходими. От един момент нататък обаче, те както и протекторите за предмишницата стават належащи. При ,,сравнително свободните" учебни двубои също може само по ръкавички, но участниците трябва да са добри(поне колкото мен ieeei ). Все пак работата по този начин е твърде условно и сериозното отношение изисква фехтовална маска и протектори за лакти. Когато дърмона наистина стане здрав light (както се изрази Бъдъмба)и особено ако е с метални мечове, всеки разумен практикуващ гледа да е с гамбезон и дори с протектори на краката(пък и иначе няма да го пуснат на ринга chainsaw ). Дали помага? Да, обаче синините пак са по цялото тало Very Happy

    Протостратор
    Администратор
    Администратор

    Брой мнения : 774
    Join date : 08.12.2011
    Age : 28
    Местожителство : Станимака

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Протостратор on Пон Окт 01, 2012 12:58 pm

    Преведох обясненията от сайта, и ето какво се получи.

    A Gambeson Pattern for Byzantine Re-enactment
    Peter Beatson (NVG Miklagard)

    ________________________________________
    Представяне
    Направих този гамбесон (фигура 1) през 1997. Проектирах го така, че да пастне под ризницата/бронята и със специялна подплатена яка го нося и за стрелба със лък [1]. Исках да избегна слабите места и обемисти шевове подмишниците, така че аз дойдох с остри странични панели, които се вписват в шева на ръката, за да покрие тази област.Това не е гледано от никой източник – по – скоро е ранна и средна (период) Византииска риза намерена в пещерите на Маназан , както е публикувано в Турция [2] която е била със същата конструкция/кройка!







    Конструкция/Кройка
    Използвах тежък тъкан индииски памук за външният слой, и лек памук за подплата, и на двойният слой за подложка (това е направено от отпадаците памук, с около 6мм дебелина). Don’t release the authenticity hounds yet! Памука (bambax) е често срещан през 10ти век в Византииските военни ръководства. [3]. Такаче тази ватирана дреха която слжи за текстилна броня може ли да се нарича бамбакион( bambakion)? [4]. Ако реконстоирате Западна Европа може да замените материялите с лен и вълна – базирани материали.
    1. Отмерете еднакви външни и вътрешни слоеве – Кройка и схема за рязане (фигура 2). Добавете 2 см ширина на всички ръбове, които ще бъдат обединени. Не е необходимо да добавите ширина в подгъви, ако ще да ги направя с отделни задължителни ленти, но ако сте "аз" кант им позволяват 3 см или в зависимост от дебелината на вашата вата(подплънка/уплатняваща част). Изрежете и зашиите заедно облицовъчни парчета и проверете дали си пасват по тялото - да не са прекалено стегнати! Направете измервания ако е необходимо, и изрежете ненужният плат. Ако не започват да се прибират под и завърши суровите ръбове по-късно, overlocking или зиг-zagging тях на този етап би било разумно. Изрежете подложка слой (а), без никаква допълнителна ширина на шева. Колко дебела да бъде подложка? Това зависи от това дали е "самостоятелена" броня или просто ще допълва друга броня [5]. .Слепи всички слоеве заедно във сички секции [6] за тъкани (занаятчийски работилници). Това ще предържа „сандвича“ докато го прешиете.
    2. Quilting.Реших да го прешия вертикално съгласно някой находки от 10ти век.(кападокова фреска) [7]. Разбира се има и други вариянти на прешиване [8]. Quilting преди сглобяване на дрехата е много по-лесно! Quilt на 5 см или по-малко, за да може ватата да пастне здраво на мястото си. Забележка ръкавите са ватирани надлъжно, а не през.Започни от външните редове , след това по средата и след това в края.
    3. Завършване на китките и връта. Открих по – лесен начин да на направите това преди финалният резултат. Можете да направите самостоятелни ръбове на китките като подгънете навътре допълнителната ширина/дължина на плата и го зашиете, или да използвате лента от същият плат или плат с контрастен цвят(близак на този от който е дрехата Грубо одеяло зашити слоя заедно отрязани краища, за да се намалят големите размери, преди да ги покрива с обвързващи ленти.
    4. Събрание. Зашийте чрез външни слоя не само, уплътнение Прикрепете ръцете до тялото. Зашийте изм. От китката, поставяне на страничните панели, преди достигане на подмишниците. Продължи, шиене на страничните панели на тялото. Подстригване по-ниска подгъва и "край" или да го обвърже както е посочено по-горе. Добавяне на връзки с цепка на шията.





    INSERTS: трябва да се разшири към подгъва на полата - това може да се постигне чрез изгарянето на тялото или странични панели, или по-автентично чрез добавяне на триъгълни панели между тях, както е показано тук
    ---- вземете измерването на гърдите.Добавете около 15 cm. Разделено на 2.
    Изваждате ширина на тялото, т.е.. рамото до рамо . резултатът е широчината на всяка страна панел



    Очевидно тази кройка е за гамбезон от ранното и зрялото средновековие от 5-6 век до 12-13 век.




    ____________________________
    - Желание - бол!, Пари - йок!
    - По - добре е да живееш ЕДИН ден като ЛЪВ, от колкото години като овца...
    - Лесно е да си смел зад крепостните стени...
    - Човек и добре да живее - умира, и друг се ражда, и нека роденият последен, като гледа тези, да си спомни и за този който ги е писал...
    - Warriors are not always the fastest or strongest men...
    Warriors are those who chooce to stand between their enamy and all that he loves or hold sacred
    -Да умреш за народа си , е саможертва. Да живееш за народа си, е  по - голяма саможертва

    Бъдъмба

    Брой мнения : 215
    Join date : 05.01.2012
    Местожителство : Варна

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Бъдъмба on Вто Окт 02, 2012 9:26 am

    Според автора памукът е разпространен на изток, но не и на запад? И аз мислех така, но е хубаво да го прочетеш и от другаде :-)

    Две хубави фрески на светци-войни с ватенки от Земенския манастир:




    Единият определено е с ризница от халки, другият е с някакъв много странен доспех, но ватенките са еднотипни:
    - къс ръкав;
    -закопчаване отзад или отстрани (не се вижда);
    -зашиване на квадратчета, срещането на шевовете е укрепено с някакви копчета (Орка беше направил много сполучливо сравнение със старите юргани, които са на същия принцип). Освен практично изглежда и красиво;
    - долния ръб на дрехата също е укрепен - при св. Теодор прилича на кожа, при св. Нестор не е ясно.

    В същия манастир има и войн с доспех, но без ватенка, обаче ще пусна картинката по-късно.

    Протостратор
    Администратор
    Администратор

    Брой мнения : 774
    Join date : 08.12.2011
    Age : 28
    Местожителство : Станимака

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Протостратор on Пет Окт 12, 2012 10:04 am

    По късно есента ще пробвам да си направя текстилна броня като тези от стенописите които си показала. Харесват ми много.
    Но и двамата носят някакъв вид ризници, със много къс ръкав или никакъв ръкав.
    А тази лента през гърдите сигурно е начин да се определи ранга на войника. Като се има колко дисцеплинирана е била българската средновековна войска. Но не е изключено и да е само за окраса.
    На първият стенопис мисля, че пише Нестор, ако е този нестор от 11 век който вдига възстание срещу византииците, се чудя защо са го направили светец. Но това е друга тема.


    ____________________________
    - Желание - бол!, Пари - йок!
    - По - добре е да живееш ЕДИН ден като ЛЪВ, от колкото години като овца...
    - Лесно е да си смел зад крепостните стени...
    - Човек и добре да живее - умира, и друг се ражда, и нека роденият последен, като гледа тези, да си спомни и за този който ги е писал...
    - Warriors are not always the fastest or strongest men...
    Warriors are those who chooce to stand between their enamy and all that he loves or hold sacred
    -Да умреш за народа си , е саможертва. Да живееш за народа си, е  по - голяма саможертва

    Hobgoblin

    Брой мнения : 301
    Join date : 14.12.2011
    Age : 28
    Местожителство : Бургас

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Hobgoblin on Нед Окт 14, 2012 3:47 pm

    Такаа аз набързо.. : Лентата през гърдите все още няма задоволително обяснение за какво е . Ранга се е определял лесно като видиш някой облечен прилично да се отличава в морето от сган значи е старши Very Happy

    В другия форум в някоя от темите за защитно въоръжение беше даден пример че някой от латинските императори влязал в битка с две ватенки една връз друга (като модела на горната беше различен от на долната)
    Та лично според мен щом пича е поверил живота си на 2 ватенки значи не са зле. Друг е въпросът че може и да не е участвал директно в сражението..

    Бъдъмба

    Брой мнения : 215
    Join date : 05.01.2012
    Местожителство : Варна

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Бъдъмба on Нед Окт 14, 2012 7:06 pm

    Ранга се е определял лесно като видиш някой облечен прилично да се отличава в морето от сган значи е старши

    Не съм много съгласна. На военен парад може и така да е (макар че пак не знаеш колко точно старши), но след поход или в битка, когато всички са в кал, прах, кръв и пот, иди съобразявай памучна ли му е туниката или конопена. Все някакви отличителни знаци трябва да имат.
    Ето я странната обезватена броня от Земен, която споменах по-горе:

    Hobgoblin

    Брой мнения : 301
    Join date : 14.12.2011
    Age : 28
    Местожителство : Бургас

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Hobgoblin on Нед Окт 14, 2012 7:18 pm

    Е но когато ти си само с една ватенка и копие примерно а до теб цъфне някой с плетена ризница, приличен шлем примерно много набързо ще се ориентираш.A вече саби, мечове, палаши сами говорят за притежателя си..
    Друго което искам да ви подсетя е че средновековните битки (рядко са като по филмите и се спазва някаква дисциплина, боен ред и фактически когато той бъде нарушен от една от страните това в повечето случаи е краят на битката) А как са се разпознавали десятници, стотници и други низши офицери имайки в предвид че те най-често водели в боя своите съселяни и са се познавали един друг без за целта да са нужни "пагони"..
    Съжелявам за офтопика Very Happy

    Sponsored content

    Re: Кройка на гамбезон

    Писане by Sponsored content Today at 7:26 pm


      В момента е: Съб Дек 10, 2016 7:26 pm